Cineasta Lúcia Murat: 'Antigos centros de torturas precisam virar museus'

No início de uma tarde fria em Milão, depois de ter conversado por quase duas horas com estudantes do curso de graduação de línguas e literaturas estrangeiras da universidade pública da cidade, a cineasta Lúcia Murat propôs que nos sentássemos numas mesinhas fora do restaurante, porque mesmo com o vento e com o frio do outono no Norte da Itália, não precisaria subir novamente as escadas ou caminhar muito.

Aos 76 anos, ela veio a Milão a convite do festival de cinema brasileiro, a Agenda Brasil, apresentar seu novo longa-metragem “O Mensageiro”, que trata da relação entre uma presa política e um soldado que aceita levar uma mensagem à família dela. 

Trata-se de mais uma recuperação histórica do período da ditadura civil-militar brasileira, tema revisitado por ela desde 1989 no documentário-ficção “Que Bom te Ver Viva”.

Carioca, Lúcia entrou na universidade para cursar economia em 1967 e ainda no início se envolveu com o movimento estudantil. Depois do Ato Institucional número 5, o que desmascara a ditadura no Brasil, ela foi para a clandestinidade. 

Quatro anos depois, em 1971, Murat foi presa e torturada. Após três anos de prisão, quando retomou sua vida, foi trabalhar como jornalista e, em seguida, ingressou no cinema.

Política, história e direitos humanos serão um dos fios condutores dos seus dezessete filmes, entre documentários, média e longa metragens.

“Comecei a fazer cinema para ir atrás da minha geração na América Latina, para entender o que estávamos fazendo naqueles anos”, disse

Seu primeiro filme, “O Pequeno Exército Louco”, de 1984, nasceu justamente da busca durante uma viagem à Nicarágua durante a revolução sandinista.

A seguir, trechos de nossa conversa ocorrida no início de novembro numa praça em frente à Universidade de Milão:

Lúcia, hoje mais cedo você começou seu discurso dizendo que é “da geração de 68 no Brasil”. O que é ser uma mulher da geração de 1968 no Brasil?

Tem um aspecto que é semelhante à grande geração de 68 francesa, que é a mais conhecida internacionalmente, que é a mudança de comportamento. Quer dizer, nós fomos a primeira geração que usou pílula anticoncepcional, que não se casou na igreja, que não se casou virgem. 

Isso tudo era uma coisa muito importante em 68. Isso é importante inclusive porque ficou, permaneceu na sociedade. Além disso, fundamentalmente, éramos uma geração contra a ditadura, que se manifestava contra a ditadura.

Sua família tinha algum histórico de militância?

Não. Para os meus pais foi muito complicado. Acho que até mais do ponto de vista comportamental do que político. Para eles, era muito agressivo. Isso no filme “O Mensageiro”, por exemplo, incluí um flashback da mãe quando encontra a pílula nas coisas da filha e ela olha aquilo como um horror. 

“Imagina! Minha filha vai virar uma prostituta”.

Você acha então que a questão política parecia menos problemática que a de comportamento?

Sim, no filme também trato disso. Por exemplo, tem uma frase do pai que ele diz “você não saiu de casa pra isso?”, quando a personagem fala que vai fazer um aborto. 

Tudo bem assaltar banco, tudo bem sequestrar embaixador, mas, pô!, fazer um aborto não dá, né!?

Como foi seu início na militância organizada? 

Eu entrei para uma organização que se chamava Dissidência Estudantil da Guanabara, que nasceu de um racha do Partidão, o Partido Comunista. Eu já entrei numa dissidência. Eu nunca fui do Partidão. Era basciamete um grupo estudantil, parte de vários grupos estudantis que racharam com o Partidão, antes ainda de [19]68. 

Eu entrei na universidade em 1967 e foi mais ou menos nesse mesmo período que eu entrei para a organização.

Em pouco tempo você acabou entrando na clandestinidade. Algumas pessoas dizem que a clandestinidade traz também certa ideia de liberdade. Você sentiu isso de alguma maneira?

Para mim a grande liberdade foi 68. Foi quando nos descobrimos, nos descobrimos politicamente, nos descobrimos como mulher. Eu já lia Simone de Beauvoir e tals, mas ali você tocou na prática essa dimensão. Foi um grande momento de liberdade.

Da clandestinidade, eu guardo como algo muito tenso, muito difícil. Porque eu fui uma das últimas a ser presa. Então eu fui vendo muita gente ser preso antes de mim, ser assassinada. Foi muito duro. 

O que posso dizer é que eu guardo até hoje um desejo de estar numa cidade que não conheço ninguém, de andar por aí, de passar completamente despercebida. É uma coisa da clandestinidade talvez. 

Você chegou a pensar em sair do país, na época?

Não. Meu pai pagava até passagem para Marte para que eu fosse embora. Mas era muito difícil. Porque nessas alturas muitos amigos... A DI [Dissidência Estudantil] era uma organização muito afetiva. 

Imagina: sair do país enquanto as pessoas eram presas e assassinadas significava trair essas pessoas.

Era impossível para mim sair do país. Obviamente que dez dias depois que eu estava no Doi-Codi* eu saquei que tinha acabado. Era claro que tinha acabado. Mas na época era muito difícil emocionalmente você ir embora. 

E aí teve toda a experiência construída a partir do momento em que você deixa a cadeia. Como foi seu ingresso no cinema: seu primeiro filme “O Pequeno Exército Louco”, sobre a revolução sandinista na Nicarágua, era uma continuação da militância?

Eu acho que eu entrei no cinema em busca da minha geração. Com certeza. Quando houve a invasão dos sandinistas ao Congresso da Nicarágua, o Paulo [Adário, diretor de cinema e na época, marido de Lúcia Murat] já fazia cinema e eu disse a ele: “Vamos fazer um documentário lá”. 

Eu trabalhava como jornalista, ganhava bem, não tínhamos filhos, pensei “vamos gastar esse dinheiro”. E foi bem cinema de guerrilha mesmo.

Depois a gente voltou para o Brasil com bastante material e, já naquela época, eu tinha escrito um roteiro que misturava ficção com documentário. Apresentei o projeto para a Embrafilme e eles toparam. 

Seria então um longa-metragem, misturando a história de uma jornalista que vai à Nicarágua e que se lembra de um cerco ao aparelho que ela estava com o marido e o marido foi assassinado.

Aí em 1980, 1981 mais ou menos acontece o caso do “Pra Frente Brasil” e tem a intervenção na Embrafilme [a crise na estatal se instaurou em 1982 após a censura ao filme de Roberto Farias, ex-diretor da agência no auge do regime, que trazia crítica à ditadura no seu longa. 

Como a obra tinha recebido financiamento público através da Embrafilme, o seu diretor à época, Celso Amorim, foi obrigado a deixar o cargo e a instituição sofreu uma interdição do governo] e todos os filmes políticos foram suspensos, inclusive o meu.

Aí eu fiquei uns três anos com o filme guardado. Na época, eu estava fazendo análise e teve um momento em que eu falei “esses caras vão parar de mandar na minha vida”. 

Eu consegui então apoio do Conselho Mundial de Igrejas e de uma produtora de São Paulo e terminei o filme como um média-metragem, em 1984. Com esse filme, ganhei alguns prêmios que me deram recursos, que depois eu usei no “Que Bom te Ver Viva”. E é aí que tudo começa mesmo.

Em “Que bom...” você trata do tema da ditadura, mas com uma perspectiva inédita, na época, que era falar sob o ponto de vista das mulheres. Você escreveu o roteiro porque sentia que fazia falta a voz das mulheres sobre a ditadura?

Não foi uma opção feminista, nem feminina, na verdade. Foi uma opção dramatúrgica. Eu não teria condições de fazer aqueles textos da Irene Ravache e cortar para um homem. É outro universo. Então, acho que foi fundamentalmente uma opção dramatúrgica. Mas é óbvio que é uma opção dramatúrgica de uma mulher.

Na época, não havia muitas mulheres fazendo cinema no Brasil. Você em algum momento se sentiu minoria fazendo longa-metragem? 

Não, nunca me senti sequer cineasta. Eu sempre me senti um monstro. A primeira vez que me chamaram de cineasta, eu dizia que não era cineasta. É muito difícil você sair da experiência toda que eu vivi e depois ser alguma coisa. Mas de fato acabei sendo. 

Por que você escolheu a citação do psicanalista Bruno Bettelheim “a psicanálise explica porque se enlouquece, não porque se sobrevive” para abrir o filme “Que bom...”?

Porque você sobrevive e não entende. É um misto de culpa. Isso é uma coisa que sempre me interessou. Todas as vezes que leio “Primo Levi”, que eu leio os testemunhos de todos os sobreviventes do mundo inteiro, a questão da culpa é presente. Sempre. E ela é mais importante do que qualquer outra coisa. 

É óbvio que hoje, aos 76 anos, eu não diria isso, porque eu tenho uma filha, tenho duas netas, tenho muitos filmes. Mas isso foi presente durante muito tempo.

Por exemplo, no caso do assassinato do [Carlos] Lamarca* é uma coisa que eu tenho um sentimento profundo. Eu estou agora fazendo um documentário sobre o caso. Naquela época, eu estive na Bahia e o Zequinha [José Campos Barreto, operário metalúrgico, militante assassinado e desaparecido em 17 de setembro de 1971 no povoado de Pintada, na Bahia, aos 24 anos, na mesma emboscada que assassinou Carlos Lamarca] fui eu quem o trouxe para a organização. E o cara foi assassinado.

Voltamos, eu e Salgado, ele que era comandante da área lá, fomos filmar o memorial, teve uma procissão e tudo, é muito louco. É uma história com a qual me sinto muito ligada, porque o Zequinha fui eu quem falei: “fica aqui, nós vamos fazer a revolução e tal”.
 
Vocês eram todos muito jovens.

Sim, tínhamos 20, 21 anos. Eu comecei na militância com 18 anos.

Você tinha muitas expectativas sobre a Comissão Nacional da Verdade*?

Foi uma grande vitória. Não é à toa que foi a [ex-presidente] Dilma [Rousseff] quem fez, uma ex-presa política, porque o Lula, por exemplo, não tinha feito nos dois primeiros governos dele. Ela ficou muito emocionada. É muito bonito escutar o discurso dela na promulgação da Comissão.

Agora, olhando para trás hoje, é uma coisa limitada, claro, porque não tinha direito de julgamento, não tinha direito sequer de obrigar os torturadores a comparecerem nas audiências. Mas ao mesmo tempo eu acho que foi muito importante. 

Foi o primeiro movimento no sentido de resgate da memória. Particularmente quando fui dar meu depoimento, foi muito difícil.

Para muita gente, a Comissão Nacional da Verdade foi o início do fim do governo Dilma. Como vê essa questão?

Eu acho que o contexto é mais complexo que isso. Não acho que a queda do governo [Dilma] tenha sido em função da Comissão da Verdade. É evidente que os militares nunca aceitaram a Comissão e até hoje não aceitam, mas eu acho que é uma coisa que tem que ser feita.

Como tem que ser feito o resgate da memória, como tem que ser feito um museu dos Direitos Humanos, como tem que transformar o [prédio do] Doi-Codi em museu. Isso tem que ser feito. Esse tipo de enfrentamento, a gente tem que fazer. Se a gente não lidar com isso, é um Brasil sem futuro, porque é um Brasil sem memória.

Você ainda tem esperança de ver os torturadores sob processo?

Eles estão mortos. Eu estou com 76 anos. Eles eram um pouquinho mais velhos do que eu. Esperança eu tenho, talvez, de que um dia haja um julgamento mesmo que eles não estejam presentes.

Nos seus filmes, mesmo quando a ditadura não é tema central, há discussão sobre democracia. No balanço dos nossos quase 40 anos de democracia, como você olha para o país hoje? 

Eu acho que o surgimento da extrema direita bolsonarista foi uma surpresa. A gente realmente não esperava. Foi uma surpresa e isso demonstra a nossa incapacidade de ver o país também. Porque, pô!, foi uma cegueira. Como não ter visto o que estava acontecendo. Eles ganharam através de discursos extremamente conservadores, mentirosos, e ganharam. Metade da população brasileira aderiu. A gente é um país dividido.

Você já tratou dessa divisão na sociedade no filme “Quase Dois Irmãos”, de 2004, através da metáfora do muro, do binarismo morro/asfalto no Rio de Janeiro.

Eu acho que isso sempre foi uma discussão do meu grupo desde 1968. Acho que todos nós fazíamos política em 1968 fundamentalmente para ter um país igualitário, um país democrático. Talvez mais igualitário do que democrático. Acho que a preocupação maior era uma preocupação social. Um país sem pobres. Porque o Brasil é um país muito perverso.

Nos seus filmes, você sempre trata da violência, um dos seus temas constantes, sem trazer o voyeurismo da violência. É uma estética que representa o seu projeto cinematográfico?

Sim. Isso sempre foi uma preocupação. Eu decidi não colocar a violência e a tortura em cena. Porque eu tenho muito medo disso se perder. Primeiro porque hoje, o cinema nos seus blockbusters trabalha de uma maneira muito perversa com a violência. De uma maneira muito espetacularizada.

Eu nunca queria que isso fosse confundido com a dor. Então acho mais importante você mostrar a dor que permanece. No “Mensageiro”, por exemplo, você não tem uma cena de violência, mas tem a moça falando da tortura. Foi uma opção.

O Rio de Janeiro e o Brasil são personagens muito presentes nos seus filmes. Você trabalhou o Rio e o país com muitas questões que de algum modo se aproximam de uma figura importante do cenário político contemporânio que foi brutalmente assassinada. Estou falando de Marielle Franco. O que significou o assassinato de uma figura como ela para o Rio e para o país?

Acho que foi uma enorme sacanagem porque ela poderia hoje ter sido eleita prefeita do Rio de Janeiro, governadora e talvez presidente. Era uma mulher com um carisma incrível. Tinha tudo para ter um crescimento político no Brasil e seria uma opção maravilhosa. Essa é uma dor muito grande. Pelo que ela poderia ter sido e porque foi ceifada e não tem outra. Pessoas assim não aparecem toda hora.

Você disse hoje na conversa com os alunos que o Brasil é um país que reconstrói e descontrói o tempo todo. Como é que a gente reconstrói o país hoje?

Não sei. A sua geração é que agora precisa me dizer como reconstruir. A gente já fez o que tinha que fazer. Já fizemos muito. Agora é com vocês.

Falando em nova geração, recentemente a Tatiana Salem Levy publicou o livro “Melhor não Contar” e dedicou a obra à mãe, Helena Salem e a você. O livro faz uma denúncia de abuso que ela sofreu do padrasto, o famoso cineasta brasileiro Nelson Pereira dos Santos. Como você avalia a obra no contexto pessoal e dentro do mundo do cinema?

Em relação à Helena, ela é da mesma geração que eu. Fizemos movimento estudantil juntas e depois a gente teve caminhos diferentes. Quando eu saí da cadeia ela ainda estava trabalhando como jornalista e foi ela quem arranjou meu primeiro emprego no [jornal] Opinião. Então éramos bastante amigas. Depois ela foi para o exílio, porque o marido dela, o pai da Tatiana, era do comando do PCdoB.

Depois da anistia, quando eu comecei a fazer cinema, a Helena também estava começando a escrever sobre cinema, então, a gente voltou a se aproximar. Foi muito chocante a doença dela. Eu acompanhei o período final da doença, mas quando ela morreu eu estava gravando o “Brava Gente Brasileira” no meio do Pantanal, e as pessoas para me preservarem não me contaram. Fiquei muito zangada quando soube.

As meninas, tanto a Tati quanto a Dina, quase que viraram minhas filhas. Quando a Helena morreu elas eram muito jovens. Elas tinham em torno de 18 anos. E a Tati não somente no longa “A Memória que Me Contam”, que foi o primeiro filme que a gente fez juntas, mas também no “Ana. Sem Título” assina o roteiro comigo. Eu acho a Tati muito talentosa.

O “Melhor não Contar” me foi enviado por ela um pouco antes de publicar, e eu fiquei muito apavorada, fiquei com muito medo de como seria a reação com relação à história. É um livro muito bem escrito, de uma delicadeza impressionante. Eu acho que essa geração da Tati e da minha filha é muito mais radical do que nós fomos. Acho que todo o novo feminismo, por mais que ele seja visto como ofensivo para as camadas mais conservadoras, ele é muito mais avançado que nós fomos.

A minha geração não tem essa radicalidade. Primeiro porque enquanto a gente estava lutando contra a ditadura, a gente inclusive fazia esse discurso de que a questão das mulheres deveria ser vista depois da revolução. Eu acho que hoje em dia não. Hoje em dia, as feministas jovens exigem hoje um espaço, o poder e o respeito. Acho que a gente em função da luta contra a ditadura, a gente deixava tudo para depois. Então acho que hoje elas são muito mais radicais do que nós fomos, no bom sentido do radical.

E o que você acha da geração mais jovem que está fazendo cinema e trata de temas políticos, inclusive questões sobre a ditadura militar?

Olha eu acho fundamental o trabalho que estão fazendo. Nós, os mais velhos, temos uma visão e agora, como eu falei, a bola tá com eles. Acho fundamental essa nova geração tratar desses temas. Tem vários filmes muito bonitos, bem-feitos pelos nossos filhos. O filme da Carol Benjamin [“Fico te Devendo uma Carta sobre o Brasil”, de 2019], por exemplo. O filme da Flávia Castro [“Diário de uma Busca”, 2010]. Acho que é um outro olhar e é muito bom que seja feito. É fundamental que seja feito. São pessoas que também estão dentro dessa história, que também sofreram.

Por outro lado, há ascensão cultural revisionista, que tenta negar a história. Você acha que é preciso confrontar e desmentir narrativas?

A gente tem que fazer política pública de preservação da memória. Acho que tem que criar centro de Direitos Humanos, museus, nos locais de tortura. Essa é uma briga que estamos fazendo há muito tempo e que nunca ganhamos. É fundamental. É fundamental uma política pública que seja voltada para preservação da memória brasileira. Desde a escravidão até a ditadura. 

Pensando na grande repercussão que o filme do Walter Salles “Ainda Estou Aqui” tem recebido, você acha que a arte ou o cinema pode oferecer algum tipo de redenção para a violência que vocês sofreram?

Não. Eu acho que o cinema tem que mostrar essa história. Tem que denunciar, tem que mostrar as contradições, os problemas e é isso. Ninguém vai trazer o Rubens [Paiva, dado como desaparecido, mas que foi assassinado pela ditadura brasileira] de volta. Mas é fundamental mostrar o que aconteceu. 

*Polícia de controle político, algo como a Pide em Portugal. 

*Carlos Lamarca foi um desertor militar ao se tornar um militante da luta armada contra a ditadura civil-militar no Brasil. 

*Colegiado instituído pelo Estado brasileiro para apurar as graves violações de direitos humanos praticadas por agentes do Estado entre os anos de 1946 e1988. O objetivo não era punir, mas formar memória, especialmente do período ditatorial, da história do Brasil.